گفتگو با داریوش سجادی، تحلیل‌گر مقیم آمریکا درباره مهاجرت

گفتگو: حجت احمدی‌زر، سیدمصطفی خاتمی

تنظیم: خانم شریعتی

داریوش سجادی روزنامه‌نگار آزاد و تحلیل‌گر حوزه مسائل سیاسی و اجتماعی، سال‌هاست که در آمریکا زندگی می‌کند. چند ویژگی از این روزنامه‌نگار پیشکسوت شخصیتی متفاوت ساخته است. نخست آنکه او از لحاظ تعاریف طیف‌بندی سیاسی در ایران، چپ است؛ اما یک چپ خط امامی اصیل و حالا دیگر کمیاب. کسانی که در این سال‌ها نوشته‌های سجادی را در مطبوعات و قالب‌های مختلف فضای مجازی پیگیری کرده‌اند، می‌دانند که او همچنان بر آرمان‌هایی چون استکبارستیزی، استقلال‌خواهی، جمهوریت و اسلامیت نظام، مستضعف‌نوازی، حمایت از مظلوم و دیگر آرمان‌های متعالی انقلاب اسلامی و امام خمینی پافشاری می‌کند. اتفاقا همین ثبات‌قدم باعث شده تا به تدریج خط و ربطش را از جریان موسوم به اصلاحات جدا کند تا جایی که وضعیت فعلی اصلاح‌طلبان را انحراف از خواسته‌ها و شعارهای اولیه آن می‌داند و از مدعیان کنونی اصلاح‌طلبی برائت می‌جوید. ویژگی دیگر سجادی آن است که به قول خودش در قلب شیطان بزرگ از کیان انقلاب اسلامی دفاع می‌کند. در شرایطی که عرف و انتظار آن است که هر فعال سیاسی آمریکانشینی، نقش معارض جمهوری اسلامی را بازی کند، او به نقد جریان سلطه و جریانات ضدانقلاب و حتی اپوزیسیون داخلی می‌پردازد. شاید خیلی از حرف‌هایی که او می‌زند در داخل ایران چیز غریبی نباشد اما همین شنای بر خلاف جریان آب در آنجا، باعث شده تا سجادی و تحلیل‌هایش به مراتب بهتر دیده شوند و اثرگذارتر باشند.

در سفر قبلی سجادی به ایران، در آخرین روزهای تابستان۹۶، در برنامه تلویزیونی گرا که از شبکه خراسان رضوی پخش می‌شود، میزبانش بودیم تا درباره موضوع مهاجرت با او گفتگو کنیم. گفتگوی خوبی شکل گرفت، اما…. اما در کمال تأسف و ناباوری به دلیل یک مشکل فنی، تصاویر ضبط‌شده این برنامه از دست رفت. این برنامه و فرصت و افتخار گفتگو با داریوش سجادی، برای خود من یکی از شیرین‌ترین حضورهایم در گرا بود. گرچه حسرت پخش تلویزیونی این گفتگوی صریح برای تیم تولیدکننده گرا باقی ماند، اما پس از کش‌وقوس فراوان، اکنون با پیاده‌سازی صوت برنامه، این گفتگو به شکل مکتوب منتشر می‌شود. شایان ذکر است که صوت این برنامه چندی پیش از صدای خراسان رضوی پخش شده است.

عکس از سیدحمیدرضا سادات‌فاطمی

عکس از سیدحمیدرضا سادات‌فاطمی

در ابتدای این گفتگو داریوش سجادی ماجرای اقامتش در آمریکا را این‌گونه تشریح کرد: رفتن من به آمریکا به‌دلیل مسئله سیاسی نبود. سال ۱۳۷۸ به من و همسرم از دانشگاه هاروارد بورسیه یک‌ساله ژورنالیستی تعلق گرفت و قرار نبود در آمریکا ماندگار شویم. رفتیم آنجا که ۹ماه این دوره را بخوانیم و برگردیم ولی انگار آب آمریکا نمک داشت و ما ماندگار شدیم. واقعیتش این بود که من طی آن دوره ۹ماهه تصادفا و در یک کنفرانس سیاسی که در واشنگتن برگزار شد با یک سرمایه‌دار ایرانی خوشنام، ایران‌دوست و طرفدار انقلاب اسلامی آشنا شدم به نام آقای یوسفی. حسب تقاضای ایشان که به‌دنبال راه‌اندازی یک تلویزیون فارسی‌زبان بود که بتواند بر خلاف جریان رسانه ضد جمهوری اسلامی کار کند در آمریکا ماندم. در آمریکا مخالفت با نظام ایران یک مد است ولی قرار بود این تلویزیون در آن چارچوب پیش‌گفته و متفاوت از دیگر شبکه‌های فارسی‌زبان فعالیت داشته باشد. من به اعتبار درخواست ایشان ماندگار شدم و تلویزیون «هما» با سرنام «همه ملت ایران» راه افتاد و همه تاکید ما در آن تلویزیون این بود که در چارچوب منافع ملی و سرحدات انقلاب اسلامی کار کنیم.

ما استودیو داشتیم در آریزونای آمریکا. محوریت برنامه‌های تلویزیون برنامه خود من بود که میزگرد سیاسی بود. با شخصیت‌های داخلی هم گفتگو می‌کردیم. بعدها که بی‌بی‌سی راه افتاد بچه‌های بی‌بی‌سی عنوان می‌کردند ما به پای شبکه هما نمی‌توانیم برسیم چون شما به داخل وصل بودید و می‌توانستید از مسئولان مصاحبه بگیرید.

سجادی با بیان اینکه این شبکه حدود یک‌سال‌ونیم فعال بود عنوان کرد: ما از شش‌ماهه پایانی دوران ریاست جمهوری آقای خاتمی برنامه‌مان را آغاز کردیم؛ در دوره وزارت آقای مسجدجامعی از ارشاد مجوز گرفتیم و در تهران هم دفتر زدیم؛ البته اصل کار در استودیوی مرکزی در آریزونا بود. در کنار میزگردها و سایر برنامه‌ها، برنامه‌های مستند سیاسی خوب آمریکا را هم با زیرنویس پخش می‌کردیم.

 این اتفاق تجربه خوبی بود و ما توانستیم برای اولین بار به ایرانیان نشان دهیم که افرادی که پایشان به آمریکا و سایر کشورها باز می‌شود لزوما نباید اصطلاحا آب‌وروغن قاطی کنند. می‌شود متعارف ماند و از منویات و منافع ملی کشور دفاع کرد و انسانیت و شرافت را حفظ کرد و به کشور خیانت نکرد.

به‌خاطر مجموعه‌ای از فشارهایی که از اف‌بی‌آی به ما وارد می‌شد و البته مسائل مالی که بعدا توضیح خواهم داد کار ما متوقف شد. ما از روزی که شروع به کار کردیم به اعتبار این مسئله که ضد جمهوری اسلامی نبودیم زیر ذره‌بین سازمان‌های امنیتی آمریکا رفتیم. چون آنجا تعریف شده است که ایرانی مقیم آمریکا که بخواهد فعالیت سیاسی داشته باشد باید اپوزیسیون باشد و چون ما نبودیم به تناوب از ما بازجویی می‌کردند و دنبال ردهای پولی و مالی از داخل ایران بودند که خوشبختانه ما ارتباط مالی با داخل ایران نداشتیم. همه سرمایه‌گذاری ما برعهده شخص آقای یوسفی، بنیانگذار تلویزیون بود. از طرف ایران هم ما متأسفانه کم لطفی دیدیم. ما از دولت ایران حمایت نمی‌خواستیم ولی توقع داشتیم حداقل کارشکنی نکنند که این اتفاق افتاد.

ما شش ماه آخر دوره آقای خاتمی فعالیت‌مان را آغاز کردیم و یک سال اول دوره آقای احمدی‌نژاد هم تمام کردیم.

خب بحث مالی هم بود. خودتان اهل رسانه‌اید و می‌دانید که ماهواره خیلی هزینه‌بر است و ما به‌خاطر موضع غیراپوزیسیون نمی‌توانستیم از بازار ایران آگهی بگیریم. تحریم‌های اقتصادی بالای سر ما بود. اگر بالای صد دلار از بازار ایران پولی را منتقل می‌کردیم، تحریم‌ها کار ما را تعطیل و همه ما را دادگاهی و زندانی می‌کرد. نهایتا متوقف کردیم. اما این توقف زمانی صورت گرفت که نشد برگردم و ماندگار شدم.

سجادی درباره وضعیت اقامتش در آمریکا گفت: من گرین‌کارت آمریکا را دارم. برای ورود به آمریکا مکانیزم‌های متعددی هست که اصلی‌ترین آن ویزا است؛ ویزای توریستی، تحصیلی، تجاری و…. یک مکانیزم هم گرین‌کارت است. گرین‌کارت در واقع شبیه همین کارتی است که برادران و خواهران افغانستانی ما دریافت می‌کنند به‌عنوان مجوز اقامت، که فرد می‌تواند شغل بگیرد و مالیات بدهد و حضورش شکل قانونی داشته باشد.

دریافت گرین‌کارت هم، یک مدل از طریق لاتاری و ثبت نام و قرعه‌کشی است و یک مورد هم از طریق طی شدن پروسه اداری که گاهی ممکن است تا ۵ سال هم زمان ببرد. البته استثنائاتی هم دارد که خارج از بحث ماست. ما با ویزای تحصیلی به آمریکا رفتیم اما بعد از آشنایی با آقای یوسفی و تصمیم به همکاری درخواست تبدیل ویزا به گرین‌کارت دادیم که بعد از مهلت قانونی آن را گرفتیم.

این گرین‌کارت صرفا یک مجوز اقامت برای شما به عنوان شهروند خارجی است که بتوانید تردد و کار کنید، بدون حق رأی. البته این شرط را دارد که نباید بیش از شش ماه پیوسته خارج از آمریکا به سر ببرید، در غیراین‌صورت گرین‌کارت شما باطل می‌شود. اما برای اینکه شما شهروند یا سیتیزن آمریکا شوید و تابعیت آمریکایی پیدا کنید، وقتی گرین‌کارت بگیرید و ۵ سال بگذرد در صورت تمایل می‌توانید بعد از طی یک سلسله مراتب و مصاحبه و شرکت در یک مراسم قسامه در مقابل قاضی ایالات متحده، قسم‌نامه شهروندی بخورید و کسب تابعیت کنید. یکی از درددل‌های من این است که متأسفانه خیلی از هم‌وطنان ما راحت این قسم‌نامه را قرائت می‌کنند و متعهد می‌شوند.

حالا چرا من با تألم این حرف را می‌زنم؟ چون بخشی در این قسم‌نامه وجود دارد که خیلی زشت است. در این قسم‌نامه شما رسما باید ابراز کنید که تمام وفاداری خود را به کشور قبلی نفی می‌کنم و وفاداری کاملم را به کشور آمریکا اعلام می‌کنم و حتی اگر لازم باشد برای دفاع از ایالات متحده اسلحه به دست می‌گیرم. در هر صورت این کار زشت است، اما زشت‌تر این است که شما تابعیت و هویت ملی یک تمدن چندهزارساله را انکار می‌کنید و تابعیت یک تمدن ۲۵۰ساله سرتاپا جنایت و خشونت را با کمال افتخار می‌گیرید. یکی از دعواهای من با هم‌وطنانم این است که چرا راحت خودتان را می‌فروشید. توضیحشان هم اغلب عذر بدتر از گناه است و آن اینکه ما قسم دروغ می‌خوریم؛ این بدتر است. دولت آمریکا به شما اعتماد کرده است، حداقل به آنها وفادار بمانید. واقعیت این است که اغلب اینها به خاطر مستمری ماهانه ۶۰۰دلاری بازنشستگی (که البته مشروط به سابقه کار و پرداخت مالیات) پرداخت می‌شود و خدمات درمانی مرتبط و همچنین اعتبار پاسپورت آمریکایی این کار را می‌کنند که به نظر من اینها اصلا ارزش پشت کردن به کشور را ندارد.

سجادی با بیان اینکه تعلق خاطر به زندگی در کشورهای دیگر دلایل مختلفی دارد گفت: مهم‌ترین دلیل آن مسئله خود باختگی فرهنگی است که از زمان قاجار القا و روحیه کهتربینی خود و مهتربینی غرب فراگیر شده است و این کنتراست باعث شده که غرب به عنوان قبله آمالی تصور شود که همه خوشبختی‌ها در آنجا جمع شده است. مصداق ایالات متحده شبیه کارتن پینوکیو است که به جایی به عنوان جزیره خوشبختی رفت اما بعد از مدتی تبدیل به الاغ شد. این دقیقا آمریکاست که شما را با جذابیت‌های بصری جذب می‌کند و بعد عین خر از شما کار می‌کشد. تفکر غرب‌زده نسبت به ساختار آمریکا دچار توهم است. ببینید اگر آمریکا درست یا غلط ابرقدرت شده به این دلیل است که یک ساختار رباتیکی است که دارد مثل ساعت کار می‌کند، منتها این طرف فکر می‌کنند آنجا همان جزایر خوشبختی است که برسیم و بزنیم و برقصیم.

ریچارد نیکسون رییس جمهور اسبق آمریکا در جایی گفته است: در آمریکا پول همه چیز نیست، تنها چیز است. پول داشته باشی شرف داری، منزلت داری و…. شما اگر پول نداشته باشی، همه چیز هم داشته باشی به تو نگاه نمی‌کنند و اعتباری نداری، چون به همه چیز بیزینسی و تاجرانه نگاه می‌شود؛ این ماهیت آمریکاست.

من سال‌ها پیش در وزارت خارجه کار می‌کردم. آنجا خلاصه‌ای از نشریات ایرانیان مقیم آمریکا برای ما می‌آمد. آن زمان، شاید حدود ۲۵سال پیش، من جمله‌ای را از قول یک جوان ایرانی که خودش را به آمریکا رسانده بود خواندم. خیلی صادقانه نوشته بود که در تصور من آمریکا یک زن بسیار زیبا بود که وقتی به او می‌رسم مرا سخت در آغوش می‌گیرد. وقتی وارد شدم دیدم همین طور است؛ اما یک اشکال داشت. این زن یک بدکاره بود و وقتی پول من تمام شد مرا مثل یک دستمال غرق در کثافت به دور انداخت. این ماهیت پول‌سالارانه، واقعیت آمریکاست و اگر پول نداشته باشی در این ساختار له می‌شوی. حالا عده‌ای با این توهمات به این ساختار می‌رسند و اغلب له می‌شوند. من مشکلم با آنهایی است که نمی‌رسند و سال‌های سال با این توهم که اگر می‌رفتیم خوشبخت می‌شدیم، کشور خودشان برایشان غیرقابل تحمل می‌شود و این توهم را دارند که من اینجا در حال له شدنم و عده‌ای آنجا در حال لذت بردن.

عکس از سیدحمیدرضا سادات‌فاطمی

عکس از سیدحمیدرضا سادات‌فاطمی

وی درباره مهاجرت نخبگان گفت: من متأسفم که بچه‌های دانشگاه صنعتی شریف با مالیات این مملکت فربه می‌شوند، مالیات می‌گیرند که بعد فارغ‌التحصیلی به این کشور خدمت کنند، اما اغلبشان سر از آمریکا و دیگر کشورهای غربی در می‌آورند. من اسم این را خیانت ملی می‌گذارم. من می‌فهمم که آن طرف به شما خدمات بهتری می‌دهند، اما واقعیت این است که ما در ایران امکان ارائه این خدمات را نداریم. قرار است این کشور با همت تو ساخته شود.

سجادی گفت: ممکن است یقه خود من را بگیرند که خودت چرا در آمریکا زندگی می‌کنی. سؤال خوبی است. من پزشک یا مهندس نیستم که حضور فیزیکی من در اینجا ضروری باشد. اتفاقا فعالیت قلمی من در آمریکا به لطف رسانه‌ها و ابزارهای مدرن مثل اینترنت برای کشور بیشتر است. واقعیتش آن‌قدری که من به نفع کشورم فعالیت ژورنالیستی می‌کنم دوستان در داخل کشور این کار را انجام نمی‌دهند. من و دیگران موظفیم به کشورمان خدمات بدهیم.

سجادی در تشریح مبحث چندصدایی و آزادی‌های رسانه‌ای اظهار کرد: آمریکا یک ساختار رسانه‌ای دارد که یک عده زیادی در وسط فریاد می‌زنند ولی تحت تاثیر یک صوت مرکزی هستند که حرف اصلی را می‌زند. مثلا نوام چامسکی آنجا دادش را می‌زند اما تحت تأثیر آن صدای مرکزی، صدایش شنیده نمی‌شود. اگر یک روزی صدای معارضی بخواهد مخاطب پیدا کند، مثل مارتین لوتر کینگ حذفش می‌کنند.

سجادی درباره این ادعا که دین‌داری در آمریکا راحت‌تر است توضیح داد: می‌گویند جامعه آمریکا خیلی مذهبی است. ظاهر حرف درست است، اما باطن مسئله را باز نمی‌کنند. یکی از بیزینس‌های اصلی آمریکا کلیساست. دولت آمریکا یک فرجه‌ای را برای کلیساهای آمریکا قائل شده که شهروندان آمریکا که به کلیساها کمک خیریه می‌دهند بر اساس این پول آخر سال معافیت مالیاتی دارند و این یک منبع درآمدی خوب برای کلیساهاست. آنجا قدم‌به‌قدم کلیساست. اما این به معنای مذهبی بودن نیست؛ مسیحیت در آمریکا فوق‌العاده رقیق است. به کلیسا می‌روند اما مسیحیتی است که بود و نبودش علی‌السویه است و نقشی در رفتار فردی و اجتماعی ندارد. یکشنبه در کلیسا جمع می‌شوند، موعظه‌ای مطرح می‌شود که تأثیری ندارد، اما آن جریان بیزینس تداوم دارد. من اینجا جمله‌ای را بگویم که بسیار برایم مهم است؛ این یکی از خلاصه‌ترین و در عین حال عمیق‌ترین مقالات من است. «در آمریکا شما برای پاک زیستن آزاد هستید، اما برای ناپاک زیستن مجبورید». یعنی ساختار جوری طراحی شده که امکانات موجود شما را هُل می‌دهد به سمت ناپاک زیستن، چون اساسا سیستم، ناپاک زیستن را تعریف کرده برای ساختار اجتماعی خودش و از آن پول می‌سازد. صنعت پورن یکی از صنایع پول‌ساز در آمریکاست و طبیعتا از همه امکانات برای کشیدن شما به سمت این صنعت استفاده می‌کند. خلاصه زیاد این ادعاها را جدی نگیرید. البته آدمی که طینت پاک و ایمان قوی داشته باشد، در هر لجن‌زاری می‌تواند سالم بماند.

سجادی درباره وضعیت هویتی ایرانیان مقیم آمریکا گفت: می‌گویند ایرانی‌ها در آمریکا دچار نوستالوژی می‌شوند. نوستالوژی را همیشه به‌عنوان غم غربت تعریف می‌کنند اما درست نیست. ایرانیانی که به آمریکا می‌آیند اگر بتوانند در ساختار اجتماعی اقتصادی آمریکا هضم شوند و رشد کنند هیچ‌وقت به فکر کشورشان نمی‌افتند. مثل خانم کریستین امان‌پور که در آمریکا درخشید، ساختار جذبش کرد و سالانه یک میلیون دلار از سی‌ان‌ان می‌گیرد؛ این نه ایرانی است و نه خودش ادعای ایرانی بودن دارد. ولی آن تعداد دیگری که نتوانستند در ساختار هضم شوند، هنوز زبان انگلیسی را به خوبی بلد نیستند و در مناسبات اقتصادی هضم نشده‌اند، دور هم و عمدتا در لس‌آنجلس جمع شده‌اند و کلونی از ایران قدیم و فریز شده سال ۵۷ را به‌وجود آورده‌اند و کوتاه‌ترین دیوار هم دیوار سیاست بوده که از آن بالا رفته‌اند و با فحش دادن و دهن‌کجی به نظام ایران ابراز وجود می‌کنند. اینها چون نتوانستند در آمریکا بدرخشند به‌خاطر کمپلکس‌هایی که الآن دارند شادی‌های زمان گذشته‌شان را به یاد می‌آورند. این ماهیت نوستالوژی اینهاست.

سجادی در تبیین چرایی رغبت فوق‌العاده برای مهاجرت به غرب عنوان کرد: شما اگر از شهروندان ایرانی بخواهید خیانت را تعریف کنند در حقیقت هیچ‌کدام نمی‌توانند تعریف درستی از آن داشته باشند، چون خیانت برای ایرانیان به‌درستی تعریف نشده است. ببینید در این شبکه‌های فارسی‌زبان خارج از کشور، بچه‌های ایرانی کار می‌کنند و یک لحظه هم احساس نمی‌کنند که دارند کار خائنانه می‌کنند. حتی فکر می‌کنند که در حال خدمت‌اند. چون خیانت برایشان به درستی تعریف نشده است. به راحتی هم قسم دروغ می‌خورند برای ماندن در آمریکا. سیستم آموزشی ما مشکل دارد.

دو کشور در دنیا هستند به نام کوبا و ویتنام، که هر دو با آمریکا جنگ خونین داشتند. ولی ما یک ویتنامی نداریم که در آمریکا علیه کشورش لابی کند، اما کوبایی زیاد داریم. زیرا پایه‌های فرهنگی ویتنام به قدری قوی بود که بتواند خودش را بازسازی کند که در کشور غربت مرتکب خیانت نشود. هم‌وطنان ما هم چون هویت فرهنگی‌شان در برزخ رشد کرده این کار را انجام می‌دهند.

باید به جوانان تفهیم کرد اینجا ایران است و ما نمی‌توانیم خدمات آمریکا را به شما بدهیم. اینجا را نباید با آمریکا مقایسه کرد. نخبه دنیا هم که باشی ما از تو توقع داریم کشورت را بسازی که روزی آمریکا شود. آمریکا فضیلتی ندارد که تو کشور خودت را به‌خاطر آن ترک کنی و آن امتیازات را بگیری در حالی که با مالیات این کشور فربه شدی. بزرگ‌ترین مشکلات ما همین دو مورد است. آمریکا که امروز به اینجا رسیده، درست است که ابرقدرت متفرعن و استکباری است اما انصافا زحمت کشیدند.

سجادی با اشاره به حضور بسیاری از فرزندان مسئولان در کشورهای غربی افزود: مسئولان ما هم محصول همین بدنه فرهنگی هستند. این بی‌اعتنایی به مفهوم خیانت برای آنها هم هست.

عکس از سیدحمیدرضا سادات‌فاطمی

عکس از سیدحمیدرضا سادات‌فاطمی

سجادی در پایان گفت: مؤمن نمی‌تواند بدون امید باشد؛ این نق‌هایی که زدم یک طرف، اما علی‌رغم تمام این ۳۸سال که در زیر شدیدترین شدائد بودیم، الآن کل منطقه زیر نگین انگشتری آقای قاسم سلیمانی است. امام سال ۵۷ گفت ما می‌خواهیم معنویت شما را تکمیل کنیم، نان و آب شما که وظیفه هر حکومتی است. اینکه جمهوری اسلامی توانسته حججی و امثال حججی را بیرون بدهد یعنی در کل موفق بوده و این مایه امیدواری است و ریزش بخش دیگر بدنه به‌علت ضعف در آموزش‌ها و فرهنگ خودباختگی است.

◊◊◊

در صورت تمایل می‌توانید صوت این برنامه را بشنوید.

این گفتگو پیش از این در پایگاه خبری رجانیوز منتشر شده است.